晴耕雨読

淡々と日々の暮らしを立てるために働き続け、木々の緑、雨音、枯れ枝に架かる雪を密かに楽しむ。
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こんな当たり前の人生が許されない世にはして欲しくありません。

 

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投稿者:期待人
>ESDさん

http://www.geocities.jp/obkdshiroshige/ondanka3/ondanka3top.html
参照してください。
ただし、赤外放射についても、差し引き
温度の高いCO2分子から温度の低いCO2分子
に赤外放射されることになるということが、明確に書いてなかったようなので、付け加えておきます。

http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/
投稿者:ESD
>もしかして窒素、酸素との衝突による熱伝達時をいっておられるのなら、そのときは窒素、酸素への熱の移動が圧倒的でしょうね。

はい、ここのやりとりを思い出してみましょう。「二酸化炭素は対流圏では赤外線を吸収して他の空気分子に熱を伝えて再放射はせず、成層圏以上で放射するよ」「成層圏からの放射が増えると対流圏が暖まるよ」「対流圏の赤外放射も増えるから差し引きゼロだよ」「でも対流圏の二酸化炭素は赤外放射しないって言ってたじゃない」
成層圏と対流圏で同程度の比率で二酸化炭素が増えても、あなた方の理屈では成層圏の放射が強まるほどには対流圏での再放射は強まらないはずなんです。何しろ対流圏では水蒸気の影響が非常に大きい事になっているし、他の空気分子の影響も数桁高い事になっているのですから。これらがもしあなたの仰るような挙動を示すというのであれば、近藤氏の議論を丸ごと否定しない限りは成立しません。

2つめのコメントはどこからの引用か分からないし、何にどうコメントしているのか不明なのでもう少しちゃんと説明していただけませんでしょうか。

http://ch05646.kitaguni.tv/
投稿者:期待人
>低温の成層圏からのCO2赤外放射が高温の対流圏のCO2にあった場合
下記のように、対流圏のCO2は温度が下がってしまう。

ある温度を持つ物体からは、それに応じた放射エネルギーを受けとるのですが、同時に自分からもその物体に対して自分の温度に応じた熱放射をする。自分の方が相手より温度が高ければ渡す方が多いので自分のエネルギーが減って冷たく感じる。相手の温度が自分より高ければ受けとる方が多くなり、熱エネルギーが増えて温かく感じる、という事です。
ここで「自分」と表現しているのは、人体に例えると分かりやすい為そうしただけであり、どんなものに置き替えても同じことがいえます。「温かく感じる」を温度が上昇する、「冷たく(涼しく)感じる」を温度が低下する、と読み替えて下さい。           


http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/
投稿者:期待人
>対流圏ではCO2は赤外線をほとんど放射しないのではありませんでしたっけ?
「温室効果ガスは特定波長のエネルギー吸収、常時エネルギー放出分子と命名したらよいと思います」とちゃんと以前のコメントで2回も記載しています。常時その温度に対応した赤外放射をしているのです。
もしかして窒素、酸素との衝突による熱伝達
時をいっておられるのなら、そのときは窒素、酸素への熱の移動が圧倒的でしょうね。


http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/
投稿者:ESD
>温暖化しているとすれば、太陽に代表されるなんらかの変化(中略)で太陽放射が増えているのでしょう。

いやいや、それは空理空論もいいところです。観測事実から理論を構築するのが正道であって、(自分たちの)理屈に合わないから現実はこうにちがいないというのは、もちろんある場面では大事な考え方ではありますが、基本的には独善のもとです。気候モデルみたいに無理矢理現実に合わせる理論というのも罪ではありますが、あなたほどではないと思いますよ。
ちなみに、太陽活動(直接的には黒点ですが)のグラフはこちら
http://sidc.oma.be/html/sidc_graphics.html
成層圏低層の気温変化は
http://ncclcs.cma.gov.cn/FCKeditor/userimages/ncclcs-20070726042235.pdf
ここの21ページ目ですが、いわゆる11年周期よりも低下トレンドの方がずっと大きい(というより11年周期はほとんど見えない)ことから考えると、太陽よりは大きな要因が絡んでいると考えなければならず、アルベドの変化はあり得ないとはしないけれどもそれほど大きな変化があったとは寡聞にして存じませんし、大気からの赤外線放射の変化が大きいと考えるのがもっとも妥当だと思います。


>太陽放射が今のまま一定の場合、CO2の濃度が今から2倍に増えても、地球放射の吸収が0.5%上がるだけということですから

ちなみにこれは水蒸気が豊富にある、雲よりも下の高度についてのみ正しい記述です(厳密には地上100mまで)。水蒸気は高度が上がるとどんどん分圧が下がりますので、相対的に二酸化炭素のプレゼンスは大きくなるのです(このこと自体はBarrett自身もその論文中で指摘するところです)。

なおこれは余談ですが、ご指摘の上のページに引用されている『化学動力学』のSteinfeld教授は個人的にちょっと存じ上げておりまして、この人は今はMITで温暖化防止の教育にも深く関わっておられますよ。あなた方がよりどころとする理論の教科書を書いた人があなたがたのような異論を発していないところに、なんというか多少の奇妙さを感じざるを得ません。

http://ch05646.kitaguni.tv/
投稿者:ESD
>対流圏の増加したCO2分子の赤外線放射も増えており(対流圏のCO2分子の熱の放出)さしひき対流圏CO2の気温が上がることにはつながらない。

はて、近藤説では確か対流圏ではCO2は赤外線をほとんど放射しないのではありませんでしたっけ?


>成層圏で赤外線放射冷却と言ったのであって、対流圏ではそんなことは言っていません。

そりゃ言わなかったかもしれないですが、それは単に言わなかっただけのことで、対流圏から成層圏への熱の伝播の主な手段が伝導なのだとすれば(対流圏では放射がないと仮定すれば、両者の間で対流もあまり起こらない以上はそうならざるを得ないでしょう)、熱は温度差が大きいほど速く移動しますね。実際、放射を無視すれば成層圏の気温低下それ自体は地球全体を寒冷化させる方向に働きます(本来なら+2℃の温暖化だったところが+1℃で済んでいた、というような場合も含めて)。
ところで、温暖化懐疑論というのは寒冷化論とセットであるようなのですが、もし仰るとおりに二酸化炭素が冷却作用のみを持ち、なおかつ寒冷化こそが喫緊の課題であるという立場を取るならば、二酸化炭素の排出規制を推進することについて温暖化論者に後れを取っていてはいけないのではないでしょうか。地球を寒冷化から守るためにCO2を減らしましょう!

http://ch05646.kitaguni.tv/
投稿者:期待人
一部文章訂正します。
成層圏の増加したCO2分子から対流圏への赤外線放射は増えるが、対流圏の増加したCO2分子の赤外線放射も増えており(対流圏のCO2分子の熱の放出)さしひき対流圏CO2の気温が上がることにはつながらない。

>成層圏が本来持っているべき熱エネルギーの一部が対流圏に移転して濃縮されている状態です。これはまさにCO2よる地球温暖化ではないですか
http://feliscatus.blog77.fc2.com/blog-entry-68.html
近藤さんの文参照
>地球を冷やす方向にむしろ働いていることになります。
成層圏で赤外線放射冷却と言ったのであって、
対流圏ではそんなことは言っていません。
>太陽の活動がそれを打ち消すほどに強くなったという証拠ってありましたっけ?
温暖化しているとすれば、太陽に代表されるなんらかの変化(たとえば太陽活動、
反射率の変動、などなど)で太陽放射が増えているのでしょう。
太陽放射が今のまま一定の場合、CO2の濃度が今から2倍に増えても、地球放射の吸収が0.5%上がるだけということですから、
太陽放射が今のまま一定の場合は、影響が全然小さいでしょう。
http://akumanosasayaki.blog.shinobi.jp/Entry/28/#comment1

しかし太陽放射が今より変動して増えた場合に、地球放射の吸収がどうなるかは実験出来るのかどうか?



http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/
投稿者:ESD
>期待人さん

>前回も書いたように、成層圏です。
もちろん現象から見ればその通りだと思います。ただし、近藤氏らの「非放射緩和過程」の議論とはつながっていないようです。

>従ってその雰囲気の温度が上がるわけでもなく
あくまで多分ですが、成層圏では赤外線の再吸収はさほど起こらないのではないですか?なにしろ再吸収を行うであろう温室効果ガス分子はかなり疎になっていますしね(もちろん、半分程度までは起こるという場合も含めた表現です。また成層圏と一口に言ってもかなり鉛直方向に長いので、上端と下端を一口に議論できるかどうかは分かりませんが)。これはつまり、成層圏での再放射の内で地球向け方向への放射の少なくない部分が対流圏まで戻ってくるであろうということです。

>エネルギーがめぐりめぐって来るので温度が下がらずちゃら
これはもちろん、長期的に見れば正しい。それは私が6/13の投稿分で書いた「平衡」であります。但し、地球の大気はご存じの通り保温効果があります。これはつまり、比熱が高いので平衡に達するまでにはタイムラグがあくということを意味します。地球方面への再放射が増えるということは、地表面から放射された赤外線が宇宙空間に逃げていくまでに地表方向に返ってくる回数が増え、つまりそのエネルギーの平均的な滞留時間が長くなっていくということを意味します。それがあなたも同意した「再放射」が温室効果に寄与する仕組みです。非常に簡単に言えば、成層圏が本来持っているべき熱エネルギーの一部が対流圏に移転して濃縮されている状態です。これはまさにCO2よる地球温暖化ではないですか。

温室効果ガスを無視して現在の対流圏の気温上昇を語ろうとすれば、よほど特殊な現象がない限りは対流圏の温度上昇に従って成層圏も温度が上昇しているはずです。しかし現実には成層圏の温度は下がっている。ここに二酸化炭素の増加が関わっているということはどうやらお認めのようですね。そして「めぐりめぐってちゃら」論は単体では、地球を冷やす方向にむしろ働いていることになります。太陽の活動がそれを打ち消すほどに強くなったという証拠ってありましたっけ?

http://ch05646.kitaguni.tv/
投稿者:期待人
>ESDさん
>対流圏より外側の成層圏では人為的温暖化が始まったとされる頃から気温が低下している事が知られており、ーーー
>それって大気のどの部分でですか?

前回も書いたように、成層圏です。
CO2が成層圏でも増加しており、それにより成層圏での宇宙への赤外線放出量が増えているからで、CO2よる地球温暖化とは関係ないのではないでしょうか?(地球から宇宙へエネルギーを放出しているから成層圏では温度は下がります。地球に向かっての放射も増えるのですがCO2分子は他からエネルギーをもらわないと温度が下がってしまいます。従ってその雰囲気の温度が上がるわけでもなく太陽からの放射のエネルギーがめぐりめぐって来る(地球放射分、伝導、対流など)ので温度が下がらずちゃらです。従って、宇宙に放出される分が増えるだけ成層圏で温度が下がることになります。

>温室効果ガスというものは赤外線をめったに放出しない

地表と同様に、いつも赤外線は放射しているのではないでしょうか。(その温度に準じた赤外線放射です。)
地球放射を吸収した高いレベルになったその状態での放射とは違います。
窒素、酸素にエネルギーを渡したレベルからの放射です。
放射してもエネルギーが太陽からの分以上に増えて温度が上がるわけではありません。周囲からエネルギーが供給されなければ、CO2分子の温度はさがっていく。
前回次のように書かせて頂きました。
「温室効果ガスは特定波長のエネルギー吸収、常時エネルギー放出分子と命名したらよいと思います」



http://ameblo.jp/1568-0-1-2-3-nkm/
投稿者:ESD
>期待人さん

>そうでないと、大気の圧倒的多数派の窒素、酸素には熱が供給されないことになってしまいます。
ですから、定性的には地上付近ではそうであると認めたとしても、定量的な議論はそんな事では不可能である、という点を問題にしているのです。いったい、高度何メートルの時にどれだけの割合で赤外線が放射されるのでしょう?それが検証できないならば、「温室効果ガスというものは赤外線をめったに放出しない」という話にもなりかねない、ということです。近藤氏らは、IPCCのレポートなんかには厳密な数字を求めるくせに自分たちの議論では平気でこういうことをしますよね。

>CO2が増えて、それぞれが宇宙に赤外線を放出して放出量が増えているから

それって大気のどの部分でですか?対流圏だとすると、対流圏でも温度が下がってしまいますよ(確か最近の懐疑派の主流は「気温は上昇しているがそれは人為的なものではない」ですよね)。ちなみに対流圏上層の気温はおよそ横ばい・下層は言わずもがなです。
それに、成層圏であれ対流圏であれ、宇宙に向かっての放射が増えるときは地球に向かっての放射も増えるのです(なぜならある分子にとって、地球側と宇宙側どちらの方がより高温かなんて見分けが付くほどの温度勾配は無いわけですから、赤外線を放出する方向は当然半々になるのです)。


>普通に考えるとありえない
科学を「常識」で語ることの恐ろしさをご存じないのでしょうね。たとえば地球大気の温室効果の9割が水蒸気だから二酸化炭素の増減なんて大した問題ではない、というような主張もこのトラップを利用しているようで、1割弱の二酸化炭素でも気温を2〜3度変化させる程度の影響力はあるということをついつい失念させるようです。
それとあなたの「普通」が本当に普通なのかも疑問じゃないですか?あなたの「普通」は気象科学者の「普通」に等しいのでしょうか?それって結構不遜というか不敵ですね。

それ以外の「疑問点」は一体何に対する疑問なのかまるで要領を得ないので答えようがありません。

http://ch05646.kitaguni.tv/
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