晴耕雨読

2009/2/24,総務委員会。
福田昭夫(民主党)


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「小泉総理と竹中大臣は売国奴」 001
「小泉総理と竹中大臣は売国奴」 002
「小泉総理と竹中大臣は売国奴」 003
「小泉総理と竹中大臣は売国奴」 004
の続です。

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第１７１回国会　総務委員会　第４号
平成二十一年二月二十四日（火曜日）　午前九時開議
福田昭夫氏質疑部分抜粋

○福田（昭）委員
　民主党の福田昭夫でございます。
　鳩山大臣の所信を読ませていただきましたけれども、郵政行政については、「民営化を前提としつつ、郵政民営化委員会の意見も踏まえ、大胆に見直し」を行うとのことでございますけれども、鳩山大臣がどの程度の覚悟があるのか、日本人としての矜持をしっかり発揮できるような見直しを行えるのかどうか、これからお伺いをしたいと思いますので、ぜひ率直な御意見をお伺いしたい、こう思っております。
　まず最初に、私もかんぽの宿の一括処分について二点ほどお伺いをしたいと思います。
　今回のかんぽの宿の一括処分については、今、我々の原口委員初め、大変大きな問題を抱えております施設の一括売却に加えて、顧客名簿、かんぽの宿のメンバーズ会員、約百二十万人ぐらいいるそうでありますが、そのかんぽの宿のメンバーズ会員も一緒にオリックス不動産に引き渡す予定だったのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○鳩山国務大臣
　日本郵政株式会社の説明によれば、今回の事業の譲渡によって、メンバーズカードの顧客情報も譲渡される予定であったとのことでございます。
　委員の御心配は、譲渡に伴ってメンバーズカードを保有される利用者の方々の個人情報が当該利用者の承諾なしに他の事業に利用されることと思われるわけでございまして、御承知のように、個人情報保護法は、個人情報を事業のために使用している者が本人の同意を得ないで目的外に利用することを禁じているわけでございます。ですから、今回、オリックスに譲渡されることはなくなりましたからそういう心配は消えましたけれども、オリックスが顧客の個人情報を適正に取り扱ってくれていたかどうか、一抹の不安は感じるところでございます。

○福田（昭）委員
　施設の売買でぬれ手にアワで、そして、顧客名簿はかなり半永久的に使えるんですね。オリックスのねらいが、どちらかというと、こちらにもあったんじゃないかと私は思っているんです。
　それは、大臣も御存じだと思いますが、公共サービス改革法というのができましたよね。いわゆる市場化テスト法であります。官民競争させて、安い方に仕事を任せるんだという法律ができましたけれども、この市場化テスト法がいかにひどい法律かというふうに私は思っているんです。
　その法律で実は特例をつくったんですよね。第一弾の特例が何だったと思いますか。まず一つはハローワークの関連業務で、これは人材銀行等なんですよ。それから、二つ目が社会保険庁関連業務で、国民年金の収納事業なんですよ。それから、地方公共団体の窓口業務で、住民票の写しの引き渡し等なんですよ。これは全部個人情報です。
　まあ、この事業はそれぞれのところで拒否しているために進まなかったようで、私はよかったなと思っているんですが、これはまさに宮内さんがやっておりました規制改革・民間開放推進会議が提案をしてつくった市場化テスト法ですよ。市場化テスト法の最初の特例事項が、まさに個人情報をもしかすると手にしてしまうかもしれない、手に入れることができるかもしれないような業務を特例の第一弾に挙げているんですよ。とんでもない話ですよね、基本的に。
　ですから、かんぽの宿も施設の売買で一もうけして、顧客名簿でも一もうけする、そういうねらいがあったんじゃないかなと私は思っておりまして、そういった意味では、鳩山大臣の白紙撤回させた英断はよかったなと実は思っているんです。
　それで、二点目ですけれども、これは質問通告しておりませんでしたが、社保庁等のグリーンピアは十年転売禁止なんですね。しかし、今回のかんぽの宿は二年間の転売禁止なんですね。もし、雇用の確保ということを言うならば、少なくともグリーンピアと同じように十年転売禁止にすべきじゃなかったんでしょうか。これはどう思われますか。

○鳩山国務大臣
　私は、グリーンピアの問題は詳しくわかりませんので、無責任な答弁はできませんが、そのような公的施設を継続して営業する場合は、やはりそれぐらいの条件がつくこともあるんだ、そう思いますと、十年転売禁止と今回のかんぽの宿とは随分開きがあるな、こういうふうに思うわけでございます。
　この日本郵政と、入札だか何だかわからなくなってまいりました、提案競争なのか、事業譲渡においては価格その他の条件で交渉をしながら進めるというのは常識だなどというような見解を発表される方もいますけれども、すごく怖いと思うのは、福田先生、そういういわゆる一般競争入札じゃなくなって交渉をしながら決めていく。だから、さっき四百億というのはなぜ除外されたかという話があったけれども、私も疑問を感じるんですが、辞退させたりはねたりしてどんどん少なくしていくと、細かい情報を出して、また交渉をして進めていって、最終的にここに落とさせようというところを最初から決めておいて、落札させて、落札させたら今度は条件を緩めるということが一番怖いわけです。
　そこで申し上げたいのは、日本郵政とオリックスとの契約書のポイントというのを総務省につくらせたわけですね。そこには少なくとも二年間は日本郵政の事前の承諾なく譲渡等はできないと書いてあるんですよ。ところが、ただし書きが書いてありまして、事業の発展的かつ継続的な運営に資さないと合理的な根拠に基づくオリックス不動産株式会社が判断する個別資産の譲渡、閉鎖はできると。つまり、最終契約では、オリックスは、ここはもうやりたくない、もうからぬところは閉鎖も譲渡もできると書いてある。
　これは完全に抜け穴の条項が後からついている。こういうやり方をしているから、私はひどく腹を立てているわけでございます。ですから、今一方、先生の、十年は営業は絶対継続する、転売しちゃいかぬというのに比べて、オリックス不動産が自分で判断したらいつでも譲渡も閉鎖もできる、こういうばかなことが起きているわけです。

○福田（昭）委員
　ぜひ、大臣、この一括売却についても徹底的に解明をしていただいて、より適切な処分ができるようにしていただきたいと思っております。
　そこで、私の方は、そうしたかんぽの宿の一括処分、これも重大な問題、事件でございますけれども、もう一つ大きな問題は、この郵政民営化がどんな形で行われたかということを今まで各大臣にただしてまいりましたが、みんなどうもアメリカに遠慮しているというか、どうも日本人としての矜持が感じられないような答弁ばかりだったんですね。ですから、ここは、日本国民の財産を守る、そういう観点から郵政の見直しをしっかりしなきゃならないと思っているんです。
　そんな点について、財政投融資改革について、財務省の方が来ていると思いますが、お伺いをしたいと思います。理財局次長が来ているんですか。
　平成十九年の十月一日にスタートした郵政民営化の最大の理由となった財政投融資は、それ以前に、例えば預託金利の市場連動化とか資金の全額自主運用など、改革は一応財務省としては済んだと考えていると思っているんですが、もちろん、完璧な改革ではないという御指摘もいろいろな方々からありますけれども、財務省としては、もう既に財政投融資改革の実施が済んだと考えていらっしゃるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○桑原政府参考人
　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、平成十三年度に財政投融資制度の抜本的な改革が行われました。この改革におきましては、郵貯等の資金が、財政融資資金、当時は資金運用部資金と申しておりましたが、そこに義務的に預託され、自動的に流入することになっていた仕組みを廃し、財投資金と郵貯とを制度的に切り離す一方で、財政投融資の対象となる事業につきましては、真に必要な資金だけを財投債の発行により市場から能動的に調達する仕組みへの移行が図られたところでございます。
　このような改革の結果、財政投融資の資金の主な調達先について、郵貯等の公的な資金を有する資金から民間資金へと資金の流れの抜本的な転換が図られるとともに、各財投機関の改革、効率化の促進にも寄与することとなったものと認識いたしております。

○福田（昭）委員
　財務省の考えとしては、平成十三年度から既に財投改革はスタートしたということなんですね。
　それでは、そのときに、今までの既存の預託残高については、二〇〇七年度、平成十九年度までに全額返済されるということになっていたようでありますが、それはしっかり返済は済んでいるのかどうか、ちょっと確認をさせていただきます。

○桑原政府参考人
　お答えを申し上げます。
　今御指摘のように、平成十三年度から郵便貯金の預託義務が廃止されたことに伴いまして、財投改革前に財政投融資資金に預託されました郵貯資金は、約定により順次払い戻されております。
　それで、今先生が御指摘のように、郵貯からの預託金でございますけれども、通常分につきましては、十九年度末までに全額払い戻されております。
　一方、自主運用分というのがございまして、これは金融自由化対策資金というものの見合い分でございますけれども、これは預託期間が十年となっておりましたこともございまして、二十二年度までにすべて払い戻される予定となっております。
　以上でございます。

○福田（昭）委員
　お聞きのように、財投改革は財務省としては済んだという考え方なんですね。
　そうした中で、平成十六年の九月十日に閣議決定をされました郵政民営化の基本方針、その中には、「明治以来の大改革である郵政民営化は、国民に大きな利益をもたらす。」ということで三点書いてあるんですが、三点とも全く論理矛盾したことが書いてあるんです。
　三点目を読んでみますと、「公的部門に流れていた資金を民間部門に流し、国民の貯蓄を経済の活性化につなげることが可能になる。」と書いてあるんですね。もう財務省は済んだと言っているのに、郵政民営化の基本方針にまだこんなことが書いてあるんですよ。平成十三年からスタートしているのに、平成十六年の時点でこう書いてあるんですね。まさに、郵政民営化がいかにまやかしで始まったかということがわかるんじゃないかなと私は思っております。
　そこで、次に、米国の年次改革要望書についてお伺いをしたいと思います。
　鳩山大臣は、このアメリカからの年次改革要望書については御存じかどうか、イエスかノーでお答えください。

○鳩山国務大臣
　そういうものがあったことについては、イエスです。

○福田（昭）委員
　先ほどもちょっと申し上げましたが、鳩山大臣がかんぽの宿を一括してオリックス不動産に売却されるのを勇気を持って中止をさせた、その対処の仕方に対しては、本当に私は心から賛意を送りたいと思っています。しかしながら、私は、このことよりももっと大きな罪がこの郵政民営化だと思っております。
　それは、二〇〇四年、平成十六年の九月一日に、当時のブッシュ大統領と小泉総理の日米首脳会談によって決定されたと言われているんですね。御案内のとおり、この基本方針が同九月の十日。平成十六年の九月一日、日米首脳会談、続いて九月十日に郵政民営化の基本方針が閣議決定されたんですね。そして、二〇〇五年の九月の郵政解散総選挙を経て、平成十九年の十月一日に郵政民営化がスタートしたわけであります。
　郵政民営化がアメリカの言うとおりに実施されたとしたら、鳩山大臣、どう思いますか。これはまさに、私は、日本国の主権が侵された大変なことだと思うんですね。内政干渉と言ってもいいと思いますね。こうしたことの真実を国民の皆さんに明らかにする、大臣にはその勇気がございますか。いかがですか。

○鳩山国務大臣
　先ほど先生からお話があった、日米対話の枠組みの一つでしょうか、日米規制改革及び競争政策イニシアチブというのが毎年あったわけですよね。日米双方が要望書を交換しておりまして、アメリカ側からの日本への要望では、なぜか郵政民営化に関する記述がされてきたわけでございまして、私は、先ほどそういうようなものがあるのはイエスと申しましたが、中身を詳しく知っていたわけでは当然ありません。
　大体、この極めて内政そのものであることに関してこういう話し合いがされてきたこと、なぜかなと今でも思う部分がございまして、少なくとも郵政民営化はアメリカ政府の要求に沿って制度設計されたものではない、こう思っておりますけれども、いろいろな話し合いが日米双方でされてきたわけですから、もし何らかの影響があっていたら嫌だな、こういう思いは率直にあります。

○福田（昭）委員
　大臣、ぜひ資料の一をごらんください。
　これは、平成十七年の六月二十七日、当時の自民党の郵政事業懇話会がつくったニュースです。また自民党に戻られました山口俊一先生とか、国民新党の長谷川憲正先生が事務局でつくられたニュースであります。ここに「アメリカの要求どおりに作られた郵政民営化法案！」と書いてあります。「日本政府（竹中大臣ほか）は、法案作成にあたり十七回もアメリカと交渉しています。」と。私が尋ねましたら、十七回じゃない、十八回だと言うんですよ。
　そして、ここに書いてあります米国政府対日要望が六項目あります。そして、郵政民営化法案が右の方にあります。このとおり法案がつくられたのかと言いましたらば、四番だけがそのとおりではありませんが、一、二、三、五、六はこのとおりですという答えなんですね。
　特に、三番目にありますように、株式は十年間で完全売却と書いてあるわけですね。それから二番に、「民間と同じ法律を適用せよ。」は「郵貯法・簡保法を廃止し、銀行法・保険業法を適用。」ですが、これは当時の竹中大臣がよく言っていたんですね。イコールフッティングという言葉を言っておりました。まさにこれなんですよね。
　次に、資料の二をごらんいただきたいと思います。こちらは、我が民主党が要求したところ、出てきた、十八回の打ち合わせの資料なんです。
　これを見ますと、二〇〇四年、五年、平成十六年、十七年にわたって十八回の打ち合わせをしているわけでありますが、アメリカ側の名前は全部黒塗りなんです。日本側はちゃんと書いてあるんですが。これをよく見ていただきますと、米国大使館の公使とか、米国財務省の課長とか、あるいはＵＳＴＲ、通商代表部の課長だとか、アリコジャパンとかアフラックの担当者だったりするんですね。
　この名前をぜひ公表しろと言いましたら、個人情報だから公表できないと言うんですね。おかしいじゃないかと。増田大臣、前のですよ、あなたは岩手県ではこうした役職者の名前は公表しているだろうと言ったら、公表していますと言うんですよ。しかし、いろいろアメリカとの関係がありまして公表できないと言うんですよ。そんなばかな話がありますか。役職者の名前は、個人情報であっても公表するのが当たり前です。
　大臣、この名前を公表するつもりはありますか。いかがですか。

○鳩山国務大臣
　例えば、今、福田先生と私が国会でやりとりしておりますけれども、それが何年後かでどんなやりとりがあったかといったときに、私の名前も黒塗りになるなんということがあってはならないと思います。
　つまり、個人情報の問題というのは非常に難しいので、役所と全く違う答えをしますが、これは少なくとも交渉しているんでしょう。面談要請があって、民営化準備室として仕事で堂々とやっているんでしょう。黒塗りは取るべきだと思いますね、私は。

○福田（昭）委員
　ありがとうございます、大臣。
　ぜひ名前を公表していただくと同時に、今度はこの打ち合わせメモ、これが肝心ですよね、やはりこれを開示しないと、郵政民営化が本当にアメリカの言うとおりにやられたのか、そうでないのかというのがわからないんですよね。この内容をはっきりさせれば、本当に小泉さんや竹中さんがどういうことをやったかということがはっきりするんですよ、大臣。
　ぜひこの内容を、私が前に質問しましたら、おはよう、こんにちは、さようなら、あいさつ程度の打ち合わせだったのでメモはないと言うんですよ。そんなわけないと思うんですが、大臣、いかがですか。

○鳩山国務大臣
　今申し上げましたのは、私は、堂々と交渉、話し合い、仕事をしている者は、これがまたその後の行政等に影響を与えるものであるならば、だれであるかということを黒塗りにするのはおかしい、常識的にそう思うから、そう申し上げたわけでございます。
　ただ、十八回の面談についてのメモはないというふうに私も報告を受けているわけでございまして、面談のメモということになりますと、やりとりがある、そうすると、それはやりとりのプロセスでいろいろなものが出ているから、それを全部公表しろということにはなかなかなりにくいものと思っておりますけれども、郵政民営化準備室から現在の推進室に引き継がれていないから存在しないということで、今のところは御理解をいただきたいと思います。

○福田（昭）委員
　大臣、麻生総理も、郵政民営化におれは反対だったから担当大臣を外されたと言っております。大臣も、賛成していいか反対していいかわからなかったけれども、最終的には賛成したということですよね。ということであれば、やはりここは、このメモを明らかにして真実を明らかにする。
　先ほど申し上げたように、当時の自民党の郵政事業懇話会ニュースのあの六項目のうち、少なくとも五項目はこのとおりだと言うんですよ。ですから、アメリカの要求どおりにつくられたのはほぼ間違いないんですよ、これは。ですから、それが本当かどうかということをさらに確認するためには、このメモは物すごく重要なんです。このメモの中身を明らかにすることによって、麻生総理も言えるんですよ、小泉さん、私を笑うどころじゃないでしょう、あなたはもっとすごいひどいことをやったんですよと言えるんですよ。いかがですか。

○鳩山国務大臣
　小泉元総理ほどの剛毅な方が、アメリカからの要求をのんだりアメリカの要求によって郵政民営化に動いたとは私は思っていませんし、思いたくもありませんが、ただ、アメリカ側の要求が執拗であって、日本人の中にも頭の中がアメリカ的になっている人がいますから。
　それは、精神構造的なものから哲学的なものというのかな、私はそれをよくウエットとドライと。私は、先生はウエットだと思うんですけれども、まあ、アメリカ人が全部ドライだと言っているわけじゃありませんけれども、非常にドライな発想をするというケースがあって、それで、アメリカの要求をドライな発想でなるほどと聞いてきた人がいたのかもしれない、そういう思いはいたします。

○福田（昭）委員
　何となく大臣の答弁がトーンダウンしてきてがっかりしておりますが。
　ここに、これは若手の新進気鋭のジャーナリスト、関岡英之さんが書いた「奪われる日本」という本を持ってきました。ここの一節をちょっと紹介します。
　　郵政民営化を唯一の争点とした〇五年総選挙の真相は、官邸とマスメディアが演出したような「改革派」対「守旧派」ではなく、「対米迎合派」対「国益擁護派」の闘いだった、というのが私の理解である。しかし真の国益を守ろうとした
当時のですよ、
　自民党の勇気ある議員たちの警鐘は、単細胞的常套句の連呼にかき消されてしまった。我々国民は「小泉劇場」に踊らされ、これらの政策通の国会議員たちから議席を剥奪し、その穴埋めに、小泉総理にひたすら忠誠を誓う公募の新人を大量に国会に送り込んだ。
こう関岡さんは指摘しています。
　まさに、そういった意味では、先ほど我々の原口委員の方から、竹中さんを参考人としてこの委員会に呼ぼうじゃないかという話がございましたが、私も委員長にぜひお諮りをお願いしたいと思います。この郵政民営化の真実をしっかり確認するために、小泉元総理と竹中元大臣をぜひここに呼んでいただきたいと思うんです。
　なぜかと申し上げますと、小泉総理と竹中大臣は売国奴だと言う人がいっぱいいるんですよ。ですから、お二人の名誉のためにも、しっかり、お呼びして郵政民営化の真実を明らかにする必要があると思うんですね。ですから、委員長、ぜひ後で理事会でお取り計らいをお願いしたいと思います。
　それでは、まだ少し時間があるようでもございますので、郵政民営化について引き続き御質問させていただきます。
　次に、郵政四分社化のメリット、デメリットがどこにあるのか、ぜひ大臣にお伺いしたいと思います。メリット、デメリット、あわせてぜひお答えをいただければと思います。

○鳩山国務大臣
　四分社化のメリットというのは、やはりそれぞれ一つずつの事業が、その損益状況というんでしょうか、益というよりも損が出た場合でしょうか、これが他の事業に影響を及ぼすことを未然に防止するということ、それから、それぞれの会社の専門性が高められて、それぞれ四つの民営化会社が効率的な経営を行うだけでなくて、さらに自由な経営を行って、良質で多様なサービスを低料金で提供できるように努力することが、それぞれ一つずつ別々になれば身軽でできるのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、いつも申し上げておりますように、光と影という部分で申し上げれば、日本人が営々と築いてきた郵政文化の崩壊、郵便局長さん、特定局長さんたちが地域のリーダーとしてゲマインシャフトの中心にいた、そうした方々がこれからも地域社会を引っ張っていってもらいたいわけだけれども、そういう特定局長さんたちが集荷ができないとか、いろいろ難しい問題がありますね。
　私もいろいろ郵便局をめぐりますと、要するに、ゆうちょ銀行やかんぽ生命がそのまま入っているところもあれば、ゆうちょやかんぽが入っていなくて局会社が全部代理でやっているところとか、いろいろ複雑じゃないですか。そういう中で、何か日本の郵政文化そのものが崩壊してはいけないというふうに思います。
　郵便配達の職員というのは地元に顔が売れていて、お互いの信頼感がある。だから、昔で言うと、定額貯金のお金を、ちょっとこれ入れておいてねとやれた。この絶対の信頼というのが日本の郵政文化の最大の特徴だと思うんですが、事業会社の職員であるがゆえに、ゆうちょのお金もかんぽのお金もさわれない。消費者からいえば預けられないということが起きているというようなことがございますので、懸念すべき事柄がありますから、影の部分はとにかくできるだけ減らせるように見直しをする、改革の改革をする、こう思っております。

○福田（昭）委員
　私は、なぜ四分社化したか、これはアメリカの要求に沿うためですよ。
　先ほど申し上げたように、郵便貯金銀行と郵便保険会社の株式を全部処分するわけですよ、十年後までに。そうしたらば、アメリカの資本が、まあアメリカだけじゃないかもしれませんが、外国の資本が株を買うことができるんですよ。そうですね。そうすれば、株式の二〇％以上を取得すれば経営権まで握れるでしょう。そのための四分社化ですよ。
　今まで日本郵政は、公社の時代に、大臣も御承知のとおり、日本郵政公社は何を売りにしてきたか。メリットですね。今大臣からもお話ありましたように、郵便事業と貯金と簡保と三事業一体だから、一人三役もできてシナジー効果が大きいから、三事業一体でそれこそ金融面から郵便の配達からユニバーサルサービスができるんです、こう今まで郵政公社は誇りにしてきたわけですよ。それを、今回、三事業を分割し、四分社化してやる必要は全くないわけですよ。今度は全くシナジー効果はなくなっちゃいました、全くですよ。
　その上、ゆうちょ銀行と保険会社は、株式を売却したときには簡単にアメリカの会社に買われちゃいますよ。御案内のとおり、会社法も民法も改正して三角合併がオーケーになっているんですから、日本一のゆうちょ銀行も、日本一の郵便保険会社だって、簡単に買えるじゃないですか。とんでもないですよ。アメリカにげんこつをもらったら、だめだなんて言える日本政府じゃないんだから、簡単に買われちゃいますよ。それはどう思われますか。

○鳩山国務大臣
　その部分も含めて、今後、郵政民営化の光と影の問題、見直し論議を進めていくべきだと思っております。
　株式の上場を早くという動きがあったわけですが、それは、総理の御発言もありましたし、現下の金融情勢等を踏まえれば、現在、慎重に対応すべきであることは言うまでもありません。
　いわゆる買収防衛策というものの導入について規定しており、今その方法を検討中であるというふうに聞いているわけで、信託型ライツプランというのを検討しているようでございます。買収防衛策は、つまり、新株予約権をあらかじめ発行、信託しておくという方法だそうですが。
　やはり、ゆうちょ銀行、かんぽ生命は、十年間はユニバーサルサービスを基本的に局会社を通じて行うということだし、日本郵政の方もその十年というのは延ばしていってもいいということでもありましょうから、日本郵政が今の法律の規定どおり完全に株式を売却すれば、表現はうまく言えないんですが、糸の切れたたこというのか、コントロールが全くきかないわけですね、純粋の民間金融機関になる。しかし、やはりユニバーサルサービスは今後とも続けてもらいたいという願いがあるとすれば、この買収防衛策だけで足りないならば、例えば外資規制をかけるというようなことだって、検討事項としては存在し得ると私は思います。
○福田（昭）委員　そうした買収防止策なり外資の規制なりということを考えるのであれば、まずは株式処分を凍結して、抜本的な見直しをすべきじゃないですか。いかがですか。

○鳩山国務大臣
　ですから、私は、今ある法律をもとに、基本的には答弁すべき、しばしばそこから外れているかもしれませんけれども、基本的にはそう思っておりますから、十年以内の売却というものを前提に物を考えますが、郵政民営化の見直しという意味では、株式売却の時期等についても、これはその検討項目の中に入るものと思っております。

○福田（昭）委員
　国民が汗水垂らして働いてためてきた貯金や簡保は、やはりそれは日本の国や地方のために使うべきですよ。
　今までの郵貯や簡保の資産運用状況を見ますと、運用は、それこそ貯金も八割は国債と地方債ですよ。簡保も六割ぐらいがそうですよ。そういうことを考えたら、郵貯や簡保が国家財政や地方財政を支えてくれているんですよ。これを民営化して、運用も自由ですということになったら、これは大変なことになるんですね。ましてや、外国資本が買っちゃって、日本の国債や地方債はもう買いません、外国の国債やそういうものを買いますということになっちゃったら、それこそ日本の国家財政の破綻の引き金を簡単に引きますよ。
　ですから、これはやはりしっかりと国がコントロールして、国家財政を支えてもらったり地方財政を支えるための郵貯、簡保として活用していくということの方が、私は、日本の国益を守っていくことにつながると思うんですが、いかがですか。

○鳩山国務大臣
　民営化という言葉がよく使われるわけですけれども、民営化というのは、ありとあらゆる段階があるんだと思うんですね。
　私、ちょうど行政管理政務次官というのをやったときに、国鉄の民営化という非常に難しい事柄に少しだけタッチさせていただいて、民営化というのは、全くの国そのもの、国が株式を持っている国策会社、全くの純粋の民間、この間には物すごくいろいろなバリエーションがあると思うんですね。
　だから、郵政は民営化しましたが、それは、日本郵政公社が日本郵政株式会社になったという意味では民営化なんですけれども、株式はまだ国が全部持っているわけですから公的性格が強い。ゆうちょ、かんぽも当然まだ株を売っていないですから公的性格が強い。その公的性格というのを、ユニバーサルサービスという観点でどこまで色濃く、いつまで残していくかという議論は、やはり必要なんだろう。全く糸の切れたたこになっていいのかということを含めて、議論は必要だと思います。

○福田（昭）委員
　時間が来ましたので終わりにしたいと思いますが、大臣、ぜひここはこれからしっかり、日本が真の独立国家としてやっていくためには、郵政民営化の真相を明らかにする必要があると私は思うんです、基本的に。
　そういう意味で、郵政事業全般の見直しもしなきゃなりませんけれども、アメリカの要求どおりにつくられたこの郵政民営化というのはしっかりと見直しをしなきゃだめだ、こう思っていますので、どうぞ、大臣の勇気ある決断を期待しておりますので、お願いをいたしまして、終わりといたしたいと思います。
　ありがとうございました。