晴耕雨読

≪『週刊朝日』より転載、[独占90分インタビュー] 政倫審出席拒否、だから・・・ 小沢一郎すべてに答える≫投稿者 Roentgenium 日時 2010 年 12 月 28 日 から転載します。

≪〔政治とカネ、偏向報道とカネ〕『週刊朝日』より転載、[独占90分インタビュー] 政倫審出席拒否、だから・・・ 小沢一郎すべてに答える≫

≪[独占90分インタビュー] 政倫審出席拒否、だから・・・ 小沢一郎すべてに答える - 『週刊朝日』 2011年1月7・14日号（12月27日発売）掲載≫

以下転載「」、特に注目≪≫

「
追い詰められているのか、それとも、追い詰めているのか――民主党の小沢一郎元代表（68）が菅 直人首相（64）を相手に繰り広げる“政界チキンレース”は、いよいよヒートアップしている。政局の鍵を握る男はいま何を考え、この国をどうしようとしているのか。異能の脳科学者・茂木健一郎氏（48）が90分間、ズバリ迫った。

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聞き手／脳科学者 茂木健一郎


【出ていくのは我々じゃない】

茂木　先ずは、いま世の中を騒がせているこのことを聞かなくてはなりません。

小沢　政治倫理審査会（政倫審）、ですか？（笑い）

茂木　はい（笑い）。菅首相と会ったんですよね。どうでしたか？

小沢　菅首相が会いたいというので、会いました。会談は2人きりだったので、僕がその中身を言うわけにはいきませんが、僕は間もなく始まる刑事裁判で身の潔白を証明します。だから、「政倫審に出ろ」「出ない」は考え方の違いです。

茂木　民主党の岡田克也幹事長も再三、政倫審への出席を求めましたが、小沢さんは拒否しました。周囲は「党内から内輪モメみたいにして出ろと言われるのは筋が違う」と語っていたそうですが、やましいことがないなら堂々と出て証明すればいいという意見もある。何故出ないんですか？

小沢　≪≪岡田君への回答文にも書きましたが、僕はこれから刑事裁判が始まる身であり、国会の政倫審に自ら出席しなければならない合理的な理由はない、ということです。

そもそも政倫審は、僕が自民党で議連委員長だった時に作った仕組みです。本来の政治的な趣旨は、捜査対象になっていないけれど政治家として問題を指摘されている時、本人が国会で釈明する為の場です。政倫審の規定では「行為規範等の規定に著しく違反している場合」ということになっていますが、いずれにしても、司法の場で取り上げられていることを、さらに国会で議論するということになると、三権分立の趣旨に反することになってしまう。論理的に筋違いだと思います。≫≫

茂木　検察審査会で「強制起訴」が決まった陸山会事件では、年明けにも起訴される見通しですね。

小沢　≪≪そう、事件はまさに司法手続きに入っております。裁判では、検察審査会の起訴議決の可否も含めて粛々と闘うつもりです。≫≫

茂木　でも、小沢さんが政倫審に出れば、野党からの突き上げもなくなり、党内の反小沢の動きも収まるんじゃないですか？

小沢　≪≪政倫審に出れば、果たして野党が国会運営に協力してくれるのか、ということですよ。もしそうならば、党の為、国の為に、法制度の建前は横に置いても僕はどこへでも出ます。だけど現状は、野党と話し合いをして次の国会運営の展望が描けているのかと言えば、全く何も出来ていない。政倫審に出たところで、国会の審議がスムーズにいく保証は全くないのが現状ではないでしょうか。それに、そもそも野党が指摘している政権の問題の本質は、僕のことではなく、問責決議を受けた国務大臣の処置についてですよね。≫≫

茂木　でも、いまや党執行部からは、小沢さんに対する「離党勧告」に踏み込む声も出ています。新聞・テレビなどでも「小沢新党」の見出しが躍っている。ズバリ、小沢さんが民主党を割る可能性は？

小沢　鳩山（由紀夫前首相）さんとも認識が一致しているところですが、それはありませんよ。（笑い）

≪≪ただ、9月の代表選の際、鳩山さんが一生懸命骨を折り、菅首相も、挙党態勢で全員野球をやろうと一度はOKしたわけですが、それが一晩でひっくり返って、「お前たちは要らないよ」という話になってしまった。いまもそのまま蚊帳の外です。それで物事が上手くいっていればいいのだろうけれども、どうもそうではない・・・・。

そもそも、こちらは協力すると言っているのに「お前たちは要らない」という強権的な考え方は、民主党に馴染まないんじゃないでしょうか。我々が出て行く理由がない。特に鳩山さんは、自分が民主党をつくったという思いがあります。だから、本来の民主党の考え方に戻ってもらえれば文句はないです。

ただ、どうしても相容れない場合、出ていくのは我々のほうではないんじゃないですか。≫≫

茂木　なるほど。一方で、大手メディアの世論調査では、小沢さんの「説明」を不十分とする人が8割程度います。政倫審に出ないなら、私が代わりに聞きましょう。

先ず、焦点の陸山会事件ですが、元秘書の大久保隆規さんや石川知裕衆院議員の公判で、検察は、中堅ゼネコン「水谷建設」から小沢さん側に計1億円の「裏ガネ」が渡ったことを立証することになりました。これまで大手メディアで散々書き立てられた疑惑です。

小沢　立証なんて出来ませんよ。本当にもらっていたら、検察は僕を起訴していると思います。また、石川も大久保も絶対にもらっていないと確信しています。

茂木　「政治とカネ」を巡る問題では、陸山会が09年8月の総選挙直前に、民主党の立候補予定者に対して総額約4億5000万円を支援していたと報じられました。その資金の多くは94年の新生党解党時に残ったものであり、“私兵”を養う為に使うのはいかがなものか、という意見がある。菅首相や岡田幹事長も「問題だ」としています。

小沢　当時は政党助成金制度はなかった。僕の最も信頼していたスタッフ（故人←Roentgenium：2006年9月に亡くなった八尋 護〔やひろ まもる〕氏）が、いろんな献金・寄付を集めてくれていた。それが新生党の主要な資金となった。解党の時に、同志が国家と国民の為に活動出来るよう、法令に沿い、「改革フォーラム21」に整理して移してくれていた。その人物は僕に生涯を捧げてくれた男でね。彼がいたから、僕は自民党を離党出来た。岡田君らは、何も知らないんです。

茂木　なるほど、クリアですね。実は、小沢さんが認識されていたかどうかはわかりませんが、9月の民主党代表選で、新聞・テレビの伝統的メディアが相変わらず「政治とカネ」問題を批判する中、ネットの世界では、ちょっとした「小沢ブーム」が起きていたんですよ。これは私にとって顕著な出来事だったんです。

小沢　≪≪そうですか。新聞・テレビとネット上では、支持傾向が正反対だと聞いていましたが、自分でコンピューターはやらないものですから。≫≫

茂木　要は「政治とカネ」問題に関する認識がネット上では全く違う。小沢さんは、既存メディアの論調についてどんな印象を持っていますか？

小沢　≪≪そもそも日本では政治家もメディアも、余りにも無知過ぎると思います。

例えば、オバマ米大統領は大統領選で6億4000万ドル（←Roentgenium：約640億円）もの個人献金を集めました。米国とは個人献金の意識と民主主義の成熟度が違うけれど、基本的には、日本でも国民の個人献金を後押しする税の仕組みを作って、習慣として馴染ませていくのがいいと思いますね。

ところが、日本は何かあると直ぐ規制の方向へ行ってしまう。規制とは、官僚の権力を強めることです。僕は政治資金も行政の中身も会社の経営も、すべてオープンにすればいいと思う。政治家ならば、誰からいくらもらって、何に使ったかをハッキリさせていれば、後は国民が判断出来る。

僕は法律上、公開しなくていいものまで全部公開していますよ。ここまで徹底しているのは、僕ぐらいでしょう。それなのに、何で僕だけ怒られるんでしょうか、という感じがしますがね。（笑い）


【首相をやる気はありますか？】

茂木　いま政治の世界を見ていると、先の臨時国会で仙谷由人官房長官と馬渕澄夫国土交通相への問責決議が参院で可決されたり、今度は、小沢さんの政倫審問題が浮上したり、政治家の政治生命に関わりかねない問題が、国会の駆け引きの材料に使われている感があります。国民としては、政策や国家観を議論してほしいのに、無駄に時間を使っているとしか思えません。

小沢　≪≪まあ、いまは国会対策らしきものがなされていないので、余計に混乱しています。例えば岡田幹事長は、国会日程などで野党と事前に話し合うのは「55年体制」体質だからダメだという考えのようです。彼は、ぶっつけ本番でいいという感覚のようですが、それでは国会運営が上手くいかないのではないでしょうか。

ただ、問責決議について言えば、野党が問題視したことの本質は、国家の根幹に関わる部分なんです。「尖閣事件」では領海侵犯した中国人船長の“扱い”が問題になりましたが、それは外交問題ですから、指揮権発動だと言われようと何だろうと、法治国家として内閣が判断すべきだったということです。≫≫

茂木　小沢さんだったら、どう処理しましたか？

小沢　≪≪事実として領海侵犯、公務執行妨害があったならば、法に照らして厳然と処理する。そして、ハッキリと「政府が判断した」と言わなければならない。まあ、僕だったら、先ず釈放はしません。≫≫

茂木　11月のAPEC首脳会議が迫っていても？

小沢　≪≪はい、僕はいつも中国の人たちに言っていますから。尖閣諸島は琉球王朝の島であり、中国数千年の歴代王朝では一度も支配下に入っていない。琉球が日本と一緒になった以上、尖閣諸島は日本領土であり、現に中国人は一度も住んだことがない、とね。≫≫

茂木　小沢さんはよく「親中派」だとか言われますが、言うべきことは言う、ということですね。

小沢　≪≪中国でも欧米でも、自己主張のない人間は軽蔑されます。逆に信頼を損ねることになる。僕が自民党政権時代以来、一貫して批判してきたのは、日本のトップリーダーに自己主張と見識がなさ過ぎることです。歴代首相と一緒に外遊に行った時、世界観や哲学を問われて答えられる首相は、僕の知っている限りいなかった。だから、いけないんです。≫≫

茂木　北朝鮮問題はどうですか？

小沢　≪≪北朝鮮は中国の考え次第です。その中国は現状維持を望んでいる。というのも、朝鮮半島が統一されたら恐らく自由主義圏になるから、中国は絶対に朝鮮統一を認めない。だから、北朝鮮の金正日体制を支え続けますよ。

僕が気になるのは、北朝鮮よりも、むしろ中国そのものです。中国はアジアで最も先進的な文化を持っていた国であり、周囲の国に対して大きな影響を与えてきた。ですから、今尚、その意味において変わっていないのは当然のことです。その一方で中国は中華思想、すなわち覇権主義的な考え方を色濃く持っていることも事実です。言い換えると、中国の歴史は、漢民族の膨張の歴史でもあります。この覇権・膨張主義の考え方が徐々に出てきているのが、いまの中国の危険なところです。≫≫

茂木　やはり、小沢さんに首相をやってもらったほうが・・・・（笑い）。個人的には、強制起訴された人が首相になっても何の問題もないと思うんですが、やる気はまだあるんですか？

小沢　≪≪まあ、起訴された身で、敢えてやるかというと・・・・僕としては、出来るだけ早く公判で無実を認めてもらって、スッキリしたいと思っていますので。いまの段階では考えていません。

ただ、僕がいまの政治状況に強い危機感を持っているのは事実です。変化を嫌う日本人が、60年ぶりに正式な選挙戦を経て政権交代を成し遂げた。その重い決断を無にしてはいけません。≫≫

茂木　政権交代は、小沢さんの夢でした。そこで改めて伺いたいのですが、実現した時の感慨は？

小沢　≪≪確かに当初は、本当によくここまで来たなという満足感、充実感がありましたね。だけど、直ぐに、これを成功させないと逆に、日本はムチャクチャになってしまうと思った。自民党もダメだけど、民主党もダメだ――となったら、日本の悲劇です。日本人は極端なナショナリズムに走ってしまう恐れがある。だから、いま、大変心配しています。

僕としては、せっかく日本で初めて、民主党と自民党という2大政党の形で政権交代が出来たのだから、何としてもこれを成功させたいんです。≫≫

茂木　ということは、「ねじれ国会」解消の“秘策”として、巷間（こうかん、世間の意）言われている自民党との「大連立」はあり得ないんですか？

小沢　いまは考えていません。それは、かえって良くないんじゃないですか。

茂木　あくまでも民主党を立て直す、と。

小沢　そうです。その為に僕と鳩山さんは6月に、党に迷惑をかけないように身を引いたのです。7月の参院選で過半数を取らなければ、本当の政治が出来ないと考えていましたから。

茂木　ところが、菅内閣に代わった民主党は、10議席減の44議席と惨敗しました。

小沢　本来ならば、絶対に60議席は取れたはずです。だから、我々2人には、どうしてこうなっちゃったんだろうという思いが強いんです。

茂木　振り返れば、民主党の最大の失敗は、菅首相の「消費税増税」発言だと思いますが、何故唐突にあんな話が出てきたんですかね？

小沢　やっぱりねえ・・・・みんな、政権に就いたことがないですからね。役人のもっともらしい財政論で言い包められてしまったんでしょう。役人は頭がいいし、経験も知識もある。だから。いつの間にか財政健全化路線に引っ張られて、それが責任のある政治家だ、政府本来のあり方だという錯覚に陥ってしまったんじゃないですか。

茂木　官僚にやられてしまったということですね。

小沢　≪≪やられたというよりも、それに対抗する自分自身の論理と見識、政策がなかったということですよ。≫≫


（2頁へ続く）

（1頁からの続き）


【僕は情に棹（さお）さして流されるほう】

茂木　いま国民はイライラしていると思うんです。せっかく政権交代をしたのに、従来、民主党が主張してきた政策は、すっかりひっくり返ってしまった印象があります。

小沢　≪≪しっかりとした政策論やビジョンを持たないと、結局、財源がないという話になってしまうんです。

お金はあるんですよ。90兆円以上の予算を作っているんですから。だけど、いままでと同様に役所が原案を作る積み上げ方式でやろうとしたら、新しい政策をやる余裕がないのは当たり前。だから、僕たちは「要らない予算は切る」「優先順位をつける」と言ってきたんです。そこが非常にもどかしい。≫≫

茂木　小沢さんは以前から、いわゆる「ドブ板選挙」の大切さを説いています。たくさんの有権者と会って話すことが民主主義の根本だ、と。実際に有権者と接してみて、いまいちばん国民が感じていることは何だと思いますか？

小沢　≪≪将来への不安ですね。「年金はどうなんの？」とか、「医療もどうなっちゃってるの？」とか。雇用についても、小泉政権で分別なく米国流を採り入れた結果、良くも悪くも日本的だった、終身雇用が「悪」とされ、雇用そのものが不安定になってしまった。

だから先ず、こうした不安を解消することが政治の要諦（ようてい）だと思うんです。いまの生活を将来的に安定したものにするから頑張ってほしいということを、メッセージとして発し、また、その仕組みを作ることが出来れば、日本人はいままでの何倍もの能力を発揮すると思いますね。≫≫

茂木　その為には、どうすれば？

小沢　≪≪個別の政策論は別として、やはり「政治主導」「国民主導」にしないとダメです。

僕は官僚無用論を言っているわけではありません。官僚は優秀ですし、必要です。彼らにサポタージュ（本来は破壊活動の意味だが、日本語では仕事を勝手に放棄することの意味で使われることが多い）をされたら、何も出来ません。

ただ、政治家が、官僚を自分の理想や政策を実現する為のスタッフとして使えるだけの見識とビジョンを持たないとダメです。いまは、官僚から「じゃあ、大臣、責任を取ってくれるんですか？」と言われて、たじろいでいるでしょ。それでは、彼らも新しい政策なんかやりっこない。

「僕が責任を取る。我が党としてはこれが最優先だ。これにカネを付けろ」とちゃんと言えば、官僚は従いますよ。≫≫

茂木　私は脳の研究が専門で、先程から小沢さんの話を聞きながらいろいろ考えていたんですが、とても率直にものを言いますよね。

小沢　それで嫌われる。（笑い）

茂木　いやいや（笑い）。世間の小沢さんのイメージは、先ずダーティー、そして剛腕、辣腕ということに尽きます。「悪代官顔」とかひどいことを言う人もいますが、日本人が得意な「空気を読む」ことを余りしないほうなのかな、と思いました。

小沢　≪≪僕がダーティーだと言われる原因の一つは、僕の最初のお師匠さんが田中角栄で、それから竹下 登、金丸 信という流れの中にいるからでしょうが、実は、3人とも「足して2で割る」技術、すなわち「空気を読む」ことにおいては最高のものを持っていました。

日本人の最も得意なのは、どこにも波風が立たないように、足して2で割ることでしょう？彼ら3人は手法が違うんです。例えば田中先生はバンバンバーンと相手にタマをぶつけて、その跳ね返り具合を見て、正確に足して2で割るんですよ。竹下さんと金丸さんは、自分ではものを言わないで、人の話を「ふんふん、ふんふん」と聞いて、正確に足して2で割る。僕は親分たちから免許皆伝を受けていますから、足して2で割る。すなわち空気を読むやり方は十分知っているつもりです。

しかし、いまの激変の時代は「足して2で割る」では済まない。それでは対処出来ない、難しいというのが僕の持論です。それをやってはいけないという思いでものを言っているのです。≫≫

茂木　なるほど。小沢さんが代表選の時にネットで圧倒的な支持を得たのは、そういう旧来の日本の政治文化を断ち切ってくれるという期待があったんでしょうね。2011年のニュー小沢はどうなるんですか？

小沢　≪≪んー、パフォーマンスの面、これは政治家に絶対必要な要件ですが、僕はそれが苦手なんです。

その意味で、小泉純一郎という男はすごかった。そしてけんかが上手い。だから政策面は別として、その点において評価しているんです。少し真似しなきゃいかんかなと思って。（笑い）

あと、これも世間で思われているイメージと逆なんですが、実は僕の性格は情に棹（さお）さして流される（同情心を持ち過ぎて、自分自身が流されて彷徨ってしまう、の意）ほうなんですよ。≫≫

茂木　それは意外ですね。よく「非情」って言われていますからね。

小沢　≪≪だけど、自分自身の性格はよく知っています。僕は外見に似合わず、本当に情に流されるほうなんですよ。だから、政治は絶対に私情に流されてはいけないというのが、自分に対する戒めです。≫≫

日本の歴史上の人物では、僕は、大改革者としての大久保利通が好きなんですけれど、政治家はああいうタイプであるべきだと思っています。

茂木　まさにいま、大久保利通がやったような国家の再構築が必要な時期です。でも、大久保利通は人気がないんですよね。

小沢　理性的だからですよ。好きなのは西郷隆盛。彼は情の人です。日本的な最大の親分ですね。だけど、情に流されちゃう。その点、大久保は絶対に流されない。

茂木　つまり、小沢さんは敢えて嫌われ役を買ってでも、平成の大久保利通を目指す、と。本当に国を再構築しようとしたら、嫌われないといけないのかも知れないですね。

小沢　≪≪誰かがやらなくちゃいけないんです。たまたま僕もその近い位置にいますから、やらなきゃいけないだろうということです。

日本社会は、何でも全会一致で、波風を立てない談合社会です。誰も責任を取らない仕組みになっている。誰も傷付かないから、それがいちばんいいんですよ。しかし、いまはそれが通用しない。日本人の本来の国民性と違う、誰かが決断して物事を進めなければならない難しい時代になっているんです。

実際、国民の意識も変わってきていると思いますよ。リーダーに求めるのは、単に「和をもって貴しとなす」ではなくて、ある程度、指針を示してくれる人間、何かをやってくれる人間というイメージになりつつあるのかなと感じます。≫≫

茂木　そこで心配なのは、やはり民主党の今後です。7月の参院選で惨敗して以降、衆院補選も負け、沖縄知事選は不戦敗。先日（12月12日開票）の茨城県議選も全く振るわなかった（Roentgenium：12月26日開票の西東京市議選も民主党の牙城なのに、“菅違い”伸子夫人や“仙谷チルドレン”蓮舫大臣の応援もまるで効果なく大惨敗に終わった）。春に統一地方選を控え、地方議員からは「何とかしてくれ」と悲鳴が上がっていると思うんですが。

小沢　≪≪党内の若手議員も地元を回ると、もはや浮動層からの批判ではなくて、本来のコアな民主党支持層から文句を言われる危機的状況だと言うんですよ。それで「どうしたらいいでしょうか」と聞いてくるんだけれど、国会議員も地方議員も不平不満ばかりを言ってないで、みんなで議論し、行動すればいい。その結論を、僕が先にどうしろとは言えません。≫≫


【いま選挙をしたら3分の1に】

茂木　もともと小沢さんは政権交代した09年の総選挙を、ホップ・ステップ・ジャンプの「ホップ」と考え、参院選が「ステップ」、そして統一地方選を「ジャンプ」として、ガッチリとした民主党政権をつくり上げる構想だったと思います。ところが、ステップでこけてしまいました。これを、どう立て直しますか？

小沢　≪≪非常に難しいですね。立て直しの第一歩は、とにかく民主党内閣がしっかりすること。そうでないと、もう立て直しがきかない。

いま国民は、せっかく民主党に変えたのに、自民党よりも悪いんじゃないかと思っています。この状況で選挙をやったら、民主党は吹っ飛んでしまう。そして、ここで失敗すると、日本に議会制民主主義が定着しなくなってしまう恐れがある。

だから僕は、何としても民主党政権を成功させ、それに対抗して自民党からも新しい芽が出て（←Roentgenium：CSIS小泉進次郎のことではない）、そしてお互いに政権交代が出来る姿になってほしいのです。≫≫

茂木　ここにきて「衆院解散・総選挙」の可能性を語る人も増えていますが、小沢さんはどう見てますか？

小沢　このままの状態では、年明けの通常国会はほとんど機能しないことになると思います。では、内閣としてどうするかという話になりますが、「選挙」と言った途端に民主党内は全員、反対するでしょうね。

茂木　勝てないから、ですね。

小沢　いま選挙したら、残るのは3分の1ですね。

茂木　逆に勝つのは？

小沢　自民党は増えるでしょうが、過半数は取れないと思います。まだ国民も、自民党にパッと政権を返そうとは思っていないでしょう。そうなると、みんなの党とか何々党とかが増えて、どれも過半数に届かずゴチャゴチャという状況になる。それは悲劇です。

茂木　いま日本は、政治が停滞している場合じゃありませんよ。

小沢　非常に心配です。だから、直ぐに選挙というわけにはいかないと思います。

茂木　ただ、通常国会を乗り切るのは容易じゃない。

小沢　≪≪そうでしょう。先日（12月8日）、鳩山さんに呼ばれて行ったら、舛添要一（新党改革代表）さんがいてね。「補正予算は通さないといけないと思ったから賛成した。だけど、（仙谷、馬渕両氏の）問責決議は本質的に国家の重大な問題だから引っ込めるつもりはない」と言う。

問責決議は法律的に強制力はないけれど、政治的には不信任です。このままでは通常国会を召集しても審議が出来ないわけです。大変しんどい状況に差し掛かっている。≫≫

茂木　その突破口は？

小沢　≪≪わからない。地方議員や一般の党員が、どういうアクションを起こすかですよ。民主主義なんだから、それ以外にないでしょう。≫≫

茂木　最後に一つ、聞きたいことがあります。小沢さんにとって民主党らしさ、つまり、自民党とのいちばんの違いは何ですか？

小沢　≪≪うーん。先ず若い政党なので、良さは、俗に言う「癒着」「腐れ縁」「しがらみ」といったものがないことでしょう。逆に、最大の欠点は、日本人としての基礎的な素養に欠けることですね。

例えば、僕が国会内で歩いていても、きちんと挨拶するのはむしろ自民党の人たちが多いです。民主党の若い議員は、挨拶するのもいるけれど、あっち向いてひょいと通る人もいる。そういった基礎的な倫理観や道義感、行儀作法が全く欠けている人が珍しくない。

いまの社会は、日本人的な道義感や倫理観が失われてきた。それを反映しているんですよ。≫≫

茂木　「学級崩壊」じゃなくて「国会崩壊」だ。“民度”を上げる為にはどうすればいいですかね。

小沢　≪≪国民のレベル以上の政治家は生まれないというのは、そこなんです。だけど最近は、永田町の人たちよりも国民のほうが先に、かなり認識が変わりつつあると思いますよ。≫≫

茂木　じゃあ、小沢さんが実はダーティー、剛腕ではなくて、プリンシプル（原理・原則）の人だということが、ちゃんと伝わってほしいですね。（笑い）


[構成／週刊朝日・鈴木 毅]


　　　　◇


【〔対談を終えて〕　「プリンシプルの人・小沢一郎」　by 茂木健一郎】

小さな頃から、日本の新聞を読み、テレビを見て育っているから、政治の報道のされ方については、「こんなものだろう」という「相場観」のようなものを持っていた。小沢一郎さんについての一連の報道も、途中まで、そんなものかと思っていた。「政治とカネ」とか、「剛腕」だとか、小沢さんを巡って報道される時の決まり文句のようなものも、政治報道というものはそういうものだと思っている限りにおいては、違和感がなかったのだろう。

それが、どうもおかしい、日本のメディアの報道を見ていても、政治の本当のあり方、政治家の素顔は見えないのではないかと思い出したのは、2010年になってからである。小沢一郎という人の本質も、メディアの報道のされ方を見ていただけでは伝わってこない。そんな風に思うようになってきたのである。メディアの力は大きい。どのような世界観に基づいて、どのようなことに注目して報道するかということによって、同じことの見え方も変わってきてしまう。

イギリス留学時代のこと。あの国で、政治過程がどのように報道されているかということを目の当たりにしてびっくりした。政治の実質的な内容についての議論が行なわれているのである。

また、オバマ大統領の登場も新鮮だった。その演説は、アメリカという国が何を目指すのか、自身の生い立ちを含めて説き起こす。情熱とヴィジョン。そのようなことが当たり前に論点となり、人々に伝わっていく国もあるのだと思った。

小沢さんとの対談を終えて、その印象を一言で表現すれば、「プリンシプル（原理・原則）の人」だということである。

民主主義はどうあるべきか、という原理原則の問題。しばしば、「古い」と批判されてきた「ドブ板選挙」についても、有権者と直接話し合うことが民主主義の原点だと言われれば、まさにその通りである。イギリスでもアメリカでも、候補者たちは小さな集会を積み重ねて支持を訴えていく。

≪≪決まり文句のように言われる「政治とカネ」の問題についても、小沢さんの現場からの言葉は重かった。政治には、お金がかかる。それを、誰がどのように負担していくのか。「ドブ板選挙」、「政治とカネ」という日本では「古い政治」の象徴のように片付けられている問題にこそ、むしろ政治に関わるプリンシプルが表れるのだと、小沢さんに教えていただいた。≫≫

≪≪もはや、国内政治と同じように、或いはそれ以上に国際政治が大切な時代。首相選びにおいても、外交の能力を重視すべきだろう。小沢さんとの対談で印象的だったのは、その発言を英語に直して発信しても、違和感がないだろうということだった。日本のメディアの慣習の中では際立たないことが、視点を変えると輝きを増す。

小沢一郎という人の真価は、日本の因習を離れ、国際的文脈の中にあって初めて明らかになるのではないかと思う。小沢さんが表舞台に登場することを、楽しみに待ちたい。≫≫

」


◆　　　◆　　　◆


（3頁へ続く）

（2頁からの続き）


≪2010年後半の政治の動き - 『週刊朝日』 2011年1月7・14日号（12月27日発売）掲載≫

以下転載「」、特に注目≪≫※12月27日の部分は、当方の加筆になります。

「

6月2日：鳩山由紀夫首相が辞任表明。小沢氏も民主党幹事長を辞任へ
小沢氏「任期半ばでこのような事態になり、大変残念に思うし、自分自身として補佐の役目を十分に果たし得なかったと反省している」


6月8日：感内閣が発足。「脱小沢」路線を鮮明にしたことが功を奏し、高支持率で船出
小沢氏「私自身は一兵卒として、当面、参院選の勝利に向けて、少しでもお役に立てば微力を尽くしたい」（9日）


7月11日：参議院選挙。民主党と国民新党の連立与党が惨敗し、過半数割れ


8月26日：民主党代表選に小沢氏が出馬表明
小沢氏「鳩山前首相から、『代表選に出馬を決断するならば、自分としては全面的に協力し、支援していきたい』というお話をいただいた。不肖の身であるが、代表選に出馬する決意をした」


9月14日：民主党代表選で菅氏が勝利。東京第五検察審査会が小沢氏に対して「起訴すべきだ」との議決


9月18日：東京地検特捜部が小沢氏から4回目の事情聴取
小沢氏「特捜部の事情聴取に誠意を持って応じた。今までお話してきたことについて更に尋ねられたが、疑念を受けているような事実がないことを、記憶に基づいて率直に話した」「今後とも、私に対する疑惑が根拠のないものであることがご理解いただけるよう、しっかり説明責任を果たす」


10月4日：東京第五検察審査会が「起訴議決」を公表
小沢氏「誠に残念。裁判の場で無実であることが必ず明らかになるものと確信している」


11月4日：民主党の岡田克也幹事長が小沢氏に政倫審への出席を求めたが、物別れに
インターネット上に「尖閣ビデオ」が流出


11月8日：民主党役員会で、小沢氏に政倫審への出席を再要請するよう確認


11月13日：横浜市でAPEC（アジア太平洋経済協力会議）首脳会談が始まる


11月26・27日：参院本会議で、仙谷由人官房長官、馬渕澄夫国土交通相の問責決議が可決


12月13日：民主党役員会で、小沢氏の政倫審招致について「岡田幹事長に一任」することに


12月17日：小沢氏と岡田幹事長が会談。小沢氏は政倫審への出席を拒否
小沢氏「政倫審は立法府の場であって、既に司法の場に手続きは移っている」「裁判の場で潔白を訴えるのでご理解いただきたい」


12月20日：政倫審問題について、小沢氏と菅首相が会談するが、物別れに終わる


12月27日：菅首相と仙谷由人官房長官はそれぞれ別の会見で、小沢氏が衆院の政治倫理審査会への出席を拒否する場合、自発的な離党をすべきだという考えをともに示唆。民主党は午後の役員会で、1月の通常国会の開会までに衆院の政治倫理審査会で招致を議決する方針を示した
菅氏「党が決めたことにですね、従えないということになれば、それはやはり、ご本人が出処進退を含めて考えていただくしかないんじゃないでしょうか」

」


◆　　　◆　　　◆


≪40行でわかる「小沢の政治とカネ」本当の話 - 『週刊ポスト』 2011年1月7日号（12月20日発売）掲載≫

以下転載「」、特に注目≪≫

「

小沢一郎氏の「政治とカネ」問題の「事実」を改めて簡潔に纏めてみる。


●西松建設事件

同社社員らでつくる政治団体が小沢氏に献金していたことが「実体のないダミー献金」として摘発された。実際には、公判で検察側証人からも「活動実態のある団体だった」との証言が相次ぎ、困った検察は後述の「陸山会事件」を後から訴因に加えて公判を長引かせるという異常事態になっている。

大メディアは「西松の献金はダム建設談合の見返り。小沢が天の声を出した」と報じたが、検察が多くのゼネコンを強制捜査や取り調べ対象にしても、何の証拠も出なかった。


●陸山会事件

小沢氏の資金管理団体が土地を購入した。それが政治資金規正法に違反するとして摘発された。検察もマスコミも「不実記載」と騒ぎ立てたが、実際に立件出来たのは「04年に買ったのに05年に報告した」という「期ずれ」の問題のみ。しかも、小沢氏側は、農地法による地目変更手続きの為に本登記が遅れたものと説明している。

大メディアは「購入原資は闇献金だ」と報道したが、その根拠は、検察の依頼で偽証した前歴のある建設会社元社長（水谷 功・受刑者）の証言のみ。「ホテルで受け渡し」「秘書の手帳にメモ」などの報道もあったが、いずれも誤報と判明している。


●検察審査会問題

以上2つの“事件”で小沢氏の秘書3名が起訴されているが、民主党政権打倒を謳う市民団体の訴えで、検察審査会は小沢氏を共犯として強制起訴した。但し、この議決には数々の違法性が指摘されている他、検審メンバーは恣意（しい）的に選ばれた可能性が高い。

≪〔政治とカネ、偏向報道とカネ〕『週刊ポスト』より転載、「小沢のカネ」を怪しいというなら、こいつらは「真っ黒」だ（1）≫
http://9300.teacup.com/donannto/bbs/993

「菅氏は昨年、約1億3000万円を集めた。そのうち民主党からの寄付は4078万円で、党所属議員で最も多くの資金配分を受けている（小沢氏ら他の多くの議員は2000万円）。
そして同氏の資金管理団体『草志会』は、その資金から、総選挙時に櫛渕万里氏の260万円をはじめ、候補者5人に810万円を寄付した。

菅氏は過去にも選挙の年に多くの党資金を懐に入れている。小沢代表時代の07年参院選の際には、約1億2000万円という突出した寄付を受け（小沢氏はゼロ）、自身の政治団体の事務所費やグループ議員への分配に回していた。党の資金を同志に分けるのが「私物化」だというなら、それをしていたのはむしろ菅氏だ」

「岡田氏は小沢氏の旧新生党資金を『国庫に返すべき』と批判したが、現在の民主党と合流して解散した政党で、残った資金を国庫に返したところは1つもない（民政党・新党友愛・民主改革連合・自由党）。岡田氏が所属していた民政党も余った資金を政治団体『国民クラブ』に移している。原理主義者といわれる岡田氏だが、今回の小沢批判には理が見当たらない」



コメント
01. 2010年12月28日 06:07:06: SOrFV1bxHg
お見事です！
＞小沢　≪≪わからない。地方議員や一般の党員が、どういうアクションを起こすかですよ。民主主義なんだから、それ以外にないでしょう。≫≫
これが、すべてでしょう。


02. 2010年12月28日 08:30:29: jm3VH6TEIu
今、読み終えた。
非常に面白かった。
細かな論評は、敢えて避けるが、茂木健一郎氏の質問は実に素直で率直。
それに応える小沢一郎氏も、実に素直で率直であった。
namatahara 田原総一朗
小沢さんと茂木さんの対談、非常に面白かった。茂木さんの問いが非常に素直で小沢さんの良さがとても良く出ている。茂木さんが感動している。面白い。 RT @shukanasahi_dan:【週刊朝日は１２／２７発売】▼８Ｐ大特集・茂木健一郎が迫る！小沢一郎インタビュー「すべてに答える」
5時間前

対談を終えて書かれた
「プリンシプルの人・小沢一郎　　茂木健一郎」
も、小沢一郎の核心を易々と簡潔に表現できていて、非常に良かった。
率直な物言いで、欧米要人達から疎まれたプリンシプルの人『白洲次郎』を思った。
　
誰かがこの国を変えていかなければならない。
誰かがこの国の尊厳を取り戻さなければならない。
今、最も相応しい政治家は、小沢一郎であると、改めて、確信した。

白洲次郎著「プリンシプルのない日本」を再読しようと思う。



03. 2010年12月28日 08:33:14: PIvCcYcOwA
事実を直視できず、抵抗する官僚、書きたてるマスコミに情けなくも迎合する菅支持の民主党議員。
お前らもゴミだよ。ウソと虚構の”世論”などいずれにせよ崩壊する。支持地盤の上に載っていない建物のようなものだ。軟弱地盤に杭も打たず、ビルを作ってもあとどうなるか考えろ。考えてもわかないのなら議員を辞めろ。


04. 2010年12月28日 11:34:15: EAo5YST5jk
これだけの対談をメモも見ないですらすらと答えることができる。
そして回答の内容がわかりやすく論理的ですばらしい。
これを聞き出す茂木さんもよいが小沢に実があるから見事な対談になる。
この対談もそうだが岩上氏とのやり取り
本物は違う。
最後に政治家全般に対して
官僚を含め相手がいても
相手に対抗できる自分自身の論理、見識、政策を持つことが必要


05. 2010年12月28日 11:57:52: swlnfR07HU
＞僕が国会内で歩いていても、きちんと挨拶するのはむしろ自民党の人たちが多いです。：
これもねじれ現象ですか？？


06. 2010年12月28日 12:01:18: jl8FSpJDUY
木端役人の検察が本当にバカなことをしでかしたものだ
小沢総理なら、今のようなだらしない民主党じゃなかったろう

最近、現前検事総長が検察として反省しているが、バカな

マスゴミはあいも変わらず、発狂し反省もない（捏造ＴＢＳはとくに）

一日も早く無罪判決を得て、総理大臣としてこの国を変革してもらいたい


07. 2010年12月28日 14:21:55: eZ3IlQ8dzE
改革の志のぶれない小沢さんが居ては甘い汁が吸えなくなるとの危機感から、デツチあげの「疑惑」で「検察権力を使い小沢さんを追い落とす謀略を編み出した悪党たち。、「政治とカネ」と連日合計で１００万遍ぐらい唱えている政治家やメデイアや官僚や既得権益勢力たちの方が余程「政治とカネ」面で不透明だ。小沢さんは純白だ。が悪党たち「官僚。大手メデイア１１社。既得権益勢力。など」に嵌められた。民主党内の菅、仙谷。岡田、枝野、前原、渡辺らのクズ議員らは、「これは小沢さんを追い落とす「絶好のチャンス」だと飛びつき、悪党たちに内通し、強制起訴権を付与したリンチのための「市民秘密検察」と言える検察審査会をブラツクボツクス内で開き、邪悪な意図の審査で、小沢さんを憎むことだけが生きがいの「自称市民の残忍でパラノイア的１１人」を借り集めて、イカサマバクチの手口で洗脳し誘導して次々と言いがかりをつけさせ２回の「起訴相当」をさせた。仙谷らは「小沢の息の根を止めて「殺処分」にしてやる」。週刊新潮９，３０号など参照。と以前から広言していた。自民党などの敵へ元最高指揮官の小沢さんを売り、己らの助命を乞うつもりなのだ。これが反小沢派の腐臭を放つ武士道らしい。ド、ゴール将軍に匹敵する１００年に一人の政治家、小沢さんの天才的戦略は反小沢派が束になつてもダメ。「下手の考え休むに似たり」だ。「殺処分」になるのは皮肉にも菅ら反小沢派だ。屋久島の千年杉のような小沢さんを全国数千万人の支持者が支援していることを忘れないでほしい。「政治的自爆テロ」で菅らが雲散霧消するのを新年の楽しみとしてじつくり見ていたい。

08. 2010年12月28日 14:29:13: eZ3IlQ8dzE
７＞「起訴相当」をさせた。は「起訴相当の議決」をさせた。の脱字でした。よろしく。

09. 2010年12月28日 17:14:07: sATC4S7do5
五月蝿いイヤ「師走蠅」ので、「出るって！政倫審とやらに＿＿」（爆）
・・さてこれからが見物です。滋賀県民としては「江」も見たいし（嘲

２０１１年は「一からスタート！」（一郎の時代だァ！）


10. 2010年12月28日 17:51:04: kRNvHb0om6
小沢先生は、誰といつ何処で語っても
同じ答えが返ってゆく。
確たる理念の元に政治をしているからなのでしょう。

年明け政倫審での説明後
菅さんや仙石の言動がどのように変化するのか楽しみです。

小沢先生が政倫審にでたところで
菅政権の支持率なんてあがりっこないのに。


11. 2010年12月28日 18:50:48: vEOMjtDVro
＞Roentgenium(旧称シチズン)殿
貴殿の、ご努力と情報収集力に脱帽です！小沢氏を支持する公平公正で、純真な心の持ち主への心強い情報をいつも有難うございます。

12. 2010年12月28日 19:02:25: GsYVOSKPbU
管と小泉の差は、国民の注目度と拍手の有無かなー！
悪さと愚かさが顔に滲み出ているのが管・菅、伸子を除く国民は誰も評価していない。　東京選挙民は　愚？　賢？　どっち？　石原は知事だし？　疑問

菅の自慢は薬害エイズ！（安部教授を犠牲に〜）カイワレを食う（生産者が犠牲）
有明開門調査？（結果は考えないで）
石井議員は殺された、真相は闇の中。怖いねーこの人


13. 2010年12月28日 19:37:54: vH2QMg7IUE
7>さんの論に全て賛同、言うことなし。

14. 2010年12月28日 20:13:03: sDLzOaWiGs
さすがに茂木さんは頭のいい方だ。質問に無駄がない。的確に質問し、的確に判断されている。テンポがよく、理解度が素晴らしい。
小沢さんの理路整然とした回答が、全てを物語り、プロフェショナルな会話となっている。なかなか読んでいて紙面不足を感じる始末である。１時間程度だったろう。茂木さんの小沢氏へのエールに乾杯である。
素晴らしい対談でした。
アホで中身の無い菅だと、グダグタ自己弁護ばかりしよるであろう。余談だが･･･

15. 2010年12月28日 21:08:51: StNU6eBKx6

小沢氏が政治倫理審査会へ出席する旨を発表された。
この小沢氏と茂木氏との対談を読ませてもらった後で知った。

ＴＶでは、せっかくの小沢氏の決断に対しても、党首クラスの国会議員が、あいも変わらず、なんだかんだと難癖をつけている姿を報じている。

こんなのを見ると、改めて小沢氏の人物の大きさを実感する。比べてこれら党首クラスは、あまりにも卑小だ。格が違う。

一人一人では何とも無し得ないチンピラ連中が、よってたかって小沢大親分に因縁をつけている感じだ。

真にもって情けない、憂うべき日本の国会の光景だ。



16. 2010年12月28日 22:44:54: E8BmcvGKOo
まさに　政治家は　理念・大義、それと　胆力だということがわかりました。
小手先の　小細工で　政権党を乗っ取ろうとしても　理念・大義と　胆力のない

小市民の首相では　手も足も出ない。



17. 2010年12月28日 23:47:22: lFtrGPhedw
＞茂木　やはり、小沢さんに首相をやってもらったほうが・・・・（笑い）。個人的には、強制起訴された人が首相になっても何の問題もないと思うんですが
俺も問題ないと思う。
それより、菅みたいな何も出来ないのにしがみつく醜い奴はいらん


18. じねん 2010年12月29日 12:16:13: uZulPyKuLoA8Y : jVFKcTlzus
いやぁ、すばらしい
これを　小泉のようにパフォーマンスに利用すれば
ダーティー、悪代官顔というイメージ崩しに使えるのに
＞挨拶してくるのは自民党が多く、民主党議員は知らぬ顔・・・
基本的な挨拶できない奴がうちの職場にもいますが、なにはなくとも
まず礼儀の初歩から
それもふくめて現内閣にしっかり記事を呼んでもらいましょう
同じ朝日なのに、さすが週間朝日山口編集長はすばらしい

19. 2010年12月29日 13:24:31: xmn6a3MPvw

素晴しい！
いつも、どこでも自身の政治哲学を語る、小沢さん。

20. 2010年12月29日 15:56:28: 0AvqVPLZxY
無断転載は、著作権を侵害することになりますので、
くれぐれもご注意を。
転載する場合には、必ず許可をとりましょう。
情報共有は重要ですが、
真実を報道するメディアの
経営を支援する事が重要です。

皆さん、週刊朝日を購読しましょう。



21. 2010年12月29日 16:54:53: 1aSX5aN07I
昨日、週間朝日を買おうと思ったら売れきれでした。この投稿を読んで感動の一言です。
小沢　≪≪中国でも欧米でも、自己主張のない人間は軽蔑されます。逆に信頼を損ねることになる。僕が自民党政権時代以来、一貫して批判してきたのは、日本のトップリーダーに自己主張と見識がなさ過ぎることです。歴代首相と一緒に外遊に行った時、世界観や哲学を問われて答えられる首相は、僕の知っている限りいなかった。だから、いけないんです。≫≫
全くその通りです。欧米ではイエスマンが一番蔑まれます。だから、アメリカのいうことをはいはいと聞いていれば、親友になれるという信じている多くの政治家たちは、アメリカから軽蔑され笑いものにされていることを知りません。欧米では日本の習慣が通じないのです。

週間朝日をお持ちの方は、内容をコピペしてできるだけ多くの人に拡散をお願いいたします。小沢さんを救う道は、私たち国民の草の根運動に頼るしかありません。

小沢さんにはカリスマ性があり、国民という友人がいる。
これは菅や岡田、前原にはありません。


22. 2010年12月29日 18:39:03: DCHDReL3A2
>全くその通りです。欧米ではイエスマンが一番蔑まれます。
これって、本当でしょうか？特に欧州で本当？。中国はしりませんけど。
伝説ようになってますけど、
イギリスなんか典型的階級社会で、上（階級身分や地位や年齢）の人の言うことに反論したり意見をいえば、生意気な奴、って嫌な顔されるんじゃないですか？

会社で、大学で、上司や教授の信じている意見と違う説を言って議論をいどむなんてことも、本当に素晴らしい社員（学生）と喜ばれるのでしょうか？

階級社会のフランス、イギリス、ドイツなんか、日本ほどではなくても同じような上下関係じゃないのかなあ？
何かげせないな。

いくらなんでも、本当ですか？